MOTORFLUG-FORUM

Von Piloten für Piloten
  1. Benjamin C. Krebs
    Benjamin C. Krebs
  2. MOTORFLUG
  3. Mittwoch, 20. März 2019
Servus miteinander,
Im laufe eines Gespräches mit anderen Piloten letzte Woche sind folgende Fragen zum Thema "Publizierte Platzrunden" aufgekommen. Im speziellen geht es um die Einhaltung publizierter Platzrunden in Unkontrollierten Lufträumen.
Wie exakt muss denn eine Platzrunde geflogen werden?
Welche Abweichungen sind denn zulässig / tolerierbar?
Wenn so, wo ist so eine Toleranz publiziert?
Sind publizierte Platzrunden im unkontrollierten Luftraum (Klasse G) verpflichtend oder nur hinweisend?
Welche Folgen/Konsequenzen drohen bei Abweichungen (außerhalb des Toleranzbandes falls vorhanden) Verwaltungsstrafverfahren, Luftraumverletzung, Ruhestörungen (bei besiedelten Gebieten)….?
Welche Gründe werden für eine Abweichung von der Platzrunde als zulässig angesehen (z.B. Abdrift durch Wind, Hindernisse wie Vögel o.Ä., Wolken…)?
Gibt es dazu eine österreichische bzw. europaweite harmonisierte, gesetzliche Grundlage bzw Rechtssprechung, Rechtserkenntnis ?

Ich freue mich auf Antworten eurerseits ;)
LG
Benjamin
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Publizierte Platzrunden sind möglichst genau einzuhalten. Natürlich schafft man es nicht immer genau am Strich, aber man kann schon erkennen, ob der Wille grundsätzlich da war. Allgemeine rechtsgültige Toleranzen sind mir ebenfalls nicht bekannt. Die Flugplatzbetreiber achten aber zunehmend auf eine strikte Einhaltung nachdem fast alle mit Anrainerbeschwerden zu kämpfen haben und die Einhaltung der Platzrunde zumindest ein gewisse Minderung der Lärmbelästigung im Regelfall bringt.
  1. vor 5 Tagen
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 1
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[i]
[i] ... Was für mich neu war ist - "Sollte ein Pilot aus triftigen Gründen (hoffentlich aus Gründen der Flugsicherheit) von der Platzrunde abweichen, so hat er das innerhalb von 72 Stunden bei der entsprechenden Behörde zu melden - inkl. Begründung....
Ich nehme an, dass man - sollte man die Absicht haben, die zuständigen Mitarbeiter der ACG in den Wahnsinn zu treiben *) - das jedes Mal geflissentlich tun sollte. Die werden sicher genauso freudig drauf reagieren, wie Polizisten, die eine Anzeige mit vieeelen Fremdwörtern aufnehmen sollen. LG Axel der Aerotekt *) bzw. aus dem wohlverdienten Büroschlaf zu wecken.
[/i]

PS: aber eigentlich ist ja eh alles in Ordnung:
Im Umkehrschluss bedeutet diese Vurschrift ja, dass man - so man keinen triftigen Grund zum Abweichen von der Platzrunde hat - auch keine Meldung machen muss, oder? Also: So triftig werden die Gründe schon nicht sein, auszubuchsen .....:)

LG Axel der Aerotekt
  1. vor 3 Wochen
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 2
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[i] ... Was für mich neu war ist - "Sollte ein Pilot aus triftigen Gründen (hoffentlich aus Gründen der Flugsicherheit) von der Platzrunde abweichen, so hat er das innerhalb von 72 Stunden bei der entsprechenden Behörde zu melden - inkl. Begründung....

Ich nehme an, dass man - sollte man die Absicht haben, die zuständigen Mitarbeiter der ACG in den Wahnsinn zu treiben *) - das jedes Mal geflissentlich tun sollte. Die werden sicher genauso freudig drauf reagieren, wie Polizisten, die eine Anzeige mit vieeelen Fremdwörtern aufnehmen sollen.

LG Axel der Aerotekt

*) bzw. aus dem wohlverdienten Büroschlaf zu wecken.
  1. vor 3 Wochen
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 3
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Was für mich neu war ist - "Sollte ein Pilot aus triftigen Gründen (hoffentlich aus Gründen der Flugsicherheit) von der Platzrunde abweichen, so hat er das innerhalb von 72 Stunden bei der entsprechenden Behörde zu melden - inkl. Begründung. Kommt der Pilot seiner Meldungspflicht nach, und ist die Begründung stichhaltig (no-na), so ist der Fall damit abgeschlossen. Lässt der Pilot diesen Zeitraum verstreichen, begeht er somit eine Verwaltungsübertretung, welche seitens der zuständigen Behörde angezeigt werden muss."
Nach meinem Verständnis bedeutet das, dass selbst wenn jemand anders (die alte Dame) eine Meldung/Anzeige macht passiert solang nix, solang der Pilot innerhalb der 72 Stunden seiner Verpflichtung zur Meldung nachkommt - erst durch Nichtmeldung beginnen die Mühlen zu mahlen.
Ein kleiner Nachsatz des Vortragenden war, dass ein Ausweichmanöver nur "außen" oder "oben" vorbei zulässig ist, da ein "innen" mglw. ein Kreuzen der Platzrunde und ein "unten" eine Verletzung der Mindesthöhe bedeuten würde. Auch ein 360 ist in der Platzrunde rein rechtlich nicht zulässig, da es ja dadurch (logischerweise) zur Situation kommt, dass für ein kurzes Stück entgegen der Platzrunden-Richtung geflogen würde.


Nun der Flug "in der Platzrunde" wird wohl von diesem Vortragenden (wer war das?) sehr isoliert gesehen.
Es gibt in Österreich generell auch Flüge, die nicht in der Platzrunde oder deren Nähe stattfinden. Man hat sich nur sehr deutlich, für den übrigen Verkehr erkennbar, herauszuhalten.

Eine Meldepflicht bei "Abweichungen von der Platzrunde" erfordert erst mal eine Definition, in welcher "Bandbreite" diese "Abweichung" definiert ist. Diese Definition gibt es nirgends, auch in Österreich nicht. Wenn also ein Flugschüler im Alleinflug bei zulässig hohen Seitenwindkomponenten vom beabsichtigten Flugweg seitlich versetzt wird, so ist das aus meiner Sicht nicht meldepflichtig. Eine Verwaltungsübertretung ist damit nicht gegeben.
Konform gehe ich damit, dass ein Vollkreis in der Platzrunde gefährlich sein kann und in der Platzrunde nicht rechtens ist.
Anweisungen oder Verkehrslenkung im Bereich von nicht kontrollierten Flugplätzen durch einen Bediensteten am Turm sind/ist jedenfalls nicht zulässig(!), auch wenn es gut gemeint ist.
  1. vor 3 Wochen
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 4
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Ich mag hier auch noch kurz meinen Senf dazugeben.

Die Erklärung des Luftrecht-Vortragenden (ACG Mitarbeiter) lautet wie folgt

"Die Platzrund, ebenso wie die An- und Abflugverfahren sind offiziell publiziert, und sind als solche, sofern es nicht der Flugsicherheit zuwider läuft, jedenfalls einzuhalten." Das haben ja auch schon einige vor mir, tw. ausführlicher erklärt.
Was für mich neu war ist - "Sollte ein Pilot aus triftigen Gründen (hoffentlich aus Gründen der Flugsicherheit) von der Platzrunde abweichen, so hat er das innerhalb von 72 Stunden bei der entsprechenden Behörde zu melden - inkl. Begründung. Kommt der Pilot seiner Meldungspflicht nach, und ist die Begründung stichhaltig (no-na), so ist der Fall damit abgeschlossen. Lässt der Pilot diesen Zeitraum verstreichen, begeht er somit eine Verwaltungsübertretung, welche seitens der zuständigen Behörde angezeigt werden muss."
Nach meinem Verständnis bedeutet das, dass selbst wenn jemand anders (die alte Dame) eine Meldung/Anzeige macht passiert solang nix, solang der Pilot innerhalb der 72 Stunden seiner Verpflichtung zur Meldung nachkommt - erst durch Nichtmeldung beginnen die Mühlen zu mahlen.
Ein kleiner Nachsatz des Vortragenden war, dass ein Ausweichmanöver nur "außen" oder "oben" vorbei zulässig ist, da ein "innen" mglw. ein Kreuzen der Platzrunde und ein "unten" eine Verletzung der Mindesthöhe bedeuten würde. Auch ein 360 ist in der Platzrunde rein rechtlich nicht zulässig, da es ja dadurch (logischerweise) zur Situation kommt, dass für ein kurzes Stück entgegen der Platzrunden-Richtung geflogen würde.
  1. vor 3 Wochen
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 5
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hi benji.

in deutschland gabs in bonn-hangelar dazu das von gustav angeschnittene rechtsverfahren.
dort wurde zunächst eine toleranz von 50 M (!) verordnet, diese wurde dann aber vom gericht wieder aufgeoben.

den aktuellen stan dazu gibts dort bestimmt wo nachzulesen...

lg
fritz
  1. vor 3 Wochen
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 6
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Betrachtet man ein Anflugblatt mit den veröffentlichten Platzrunden,so mögen sich manchmal wirklich die unterschiedlichsten Interpretationsmöglichkeiten gerade bei den An/ Abflügen etc. ergeben.
Es ist daher wichtig, gerade in LOAN, die Erläuterungen in der AIP zu beachten. Dies machen scheinbar die wenigsten Piloten.
siehe: https://eaip.austrocontrol.at/lo/180330/PART_3/AD_2/SRY/AD_2_LOAN/LO_AD_2_LOAN_en.pdf

Peter Schmidt
http://www.trytofly.at
  1. vor 3 Wochen
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 7
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Lieber Hr. KREBS,

Wehleidigkeit ist etwas, was wir in der Luftfahrt nicht brauchen können. Meinem Statement bleibt nichts hinzuzufügen, denn es ist und bleibt sachlich.

Sie sollten allerdings genauer recherchieren, wenn Sie von "Anzeigen" schreiben und Themenstarter sind. Wer wurde wo angezeigt und vor allem wann? Arbeiten Sie mit Fakten.

In nördlichen LOAN-Platzrundenbereich gibt es eine pensionierte Dame, die ab und zu Anzeigen verfasst hat, welche aus gutem Grund und nach umgehenden Recherchen der zuständigen BH Wr. Neustadt allesamt im Sand verlaufen sind.
Da es auch gefährliche Drohungen gegen in der Nord-Platzrunde fliegende LFZ gegeben hat und das Herunterschießen thematisiert wurde, ist auch die Terrorabteilung von St. Pölten tätig geworden und hat diese Dame beamtshandelt.

Wenn Sie noch Fragen haben können Sie ja gerne dieses Thema fortsetzen. Selbst wenn es keine definitiven detailierten Regelungen dazu gibt, über allem steht das Gefährdungsverbot und "good airmenship", welches im Falle eines Unfalles herangezogen wird.

Gustav Z. HOLDOSI
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 8
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Hallo Benjamin,

also mir hat dazu einmal jemand von der ACG folgende plausible Erklärung gegeben: Platzrunden sind aufgetragene Verfahren und müssen daher grundsätzlich eingehalten werden. Sollte die Flugsicherheit allerdings ein Abweichen notwendig machen (z.B. einem anderen LFZ ausweichen), dann darf der Pilot nicht nur sondern muss sogar abweichen, auch wenn er dadurch Anrainer belästigt.

LG
Gerhard
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 9
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Sehr geehrter Herr Holdosi,
ihre Ansicht ist durchaus interessant zu lesen, jedoch möchte ich von dem doch respektlosen Umgang auf eine sachliche Ebene zurückzukommen.
Mir ist nicht klar welche Behauptung ich laut ihnen aufgestellt habe, vielmehr doch Fragen zu welchen ich die Meinung der Community möchte. Natürlich hat es einen Grund, dass Platzrundenverfshren eingehalten werden, allerdings ist mir neulich wieder öfter zu Ohren gekommen, dass Piloten wegen nicht Millimeter genauer Einhaltung der Platzrunden anzeigen bekommen haben. Das ist auch der Grund warum ich das Thema anspreche. Es geht nicht darum Platzrunden komplett zu ignorieren, sondern eher was passiert wenn diese eben nicht ganz 100%ig genau eingehalten werden.
Weiters verstehe ich nicht warum ich mir Sorgen um den Erhalt meiner Lizenz machen soll wenn ich nichts falsches mache. De facto befinde ich mich in unkontrolliertem Luftraum.
Also nur um das nochmals klarzustellen. Ich zweifle nicht an der Relevanz puplizierter Platzrunden. Mich interessiert nur die Meinungen zu im Ausgangstext genannten Fragestellungen.

Benjamin C. KREBS


PLATZRUNDEN SIND MÖGLICHST GENAU EINZUHALTEN! Ich glaube diese Frage ist wohl nicht ernst gemeint. Als ausgebildeter Pilot fliegen Sie doch auch in der Platzrunde von LOAN und sollten von Ihrer PPL-Ausbildung noch wissen, dass dort die Frequenz der in den beiden simultan in Betrieb befindlichen Platzrunden oft sehr viele Luftfahrzeuge nutzen! Hier auch nur ansatzweise in Zweifel zu ziehen, dass Anflugverfahren oder Anrainerschutz auch missachtet werden könnte finde ich abstrus. Natürlich kann man die Platzrunde „nicht genau auf dem Strich fliegen“, wie es in Deutschland vor Gericht zum Thema wurde, aber einzuhalten ist dem Grunde nach diese trotzdem! Sollte dieses Thema einen Vorfall kaschieren oder relativieren wollen, dann werden Sie wohl wenige Personen finden, die das unterschreiben können. Stichwort: Good airmenship“! Offensichtlich ist wohl nicht klar, dass bei Missachtung der Platzrunde Haftungsfragen entstehen, die Ihnen im schlimmsten Fall die Existenz kosten können - von der Lizenz mal abgesehen. Platzrunden stellen sicher, dass das An- und Abflugverfahren an unkontrollierten Flugplätzen reibungslos und vor allem sicher abläuft. Sie dienen zur Orientierung und vermeiden schlimme Kollisionen. Gustav Z. HOLDOSI
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 10
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PLATZRUNDEN SIND MÖGLICHST GENAU EINZUHALTEN!

Ich glaube diese Frage ist wohl nicht ernst gemeint.
Als ausgebildeter Pilot fliegen Sie doch auch in der Platzrunde von LOAN und sollten von Ihrer PPL-Ausbildung noch wissen, dass dort die Frequenz der in den beiden simultan in Betrieb befindlichen Platzrunden oft sehr viele Luftfahrzeuge nutzen!
Hier auch nur ansatzweise in Zweifel zu ziehen, dass Anflugverfahren oder Anrainerschutz auch missachtet werden könnte finde ich abstrus.

Natürlich kann man die Platzrunde „nicht genau auf dem Strich fliegen“, wie es in Deutschland vor Gericht zum Thema wurde, aber einzuhalten ist dem Grunde nach diese trotzdem!
Sollte dieses Thema einen Vorfall kaschieren oder relativieren wollen, dann werden Sie wohl wenige Personen finden, die das unterschreiben können. Stichwort: Good airmenship“!

Offensichtlich ist wohl nicht klar, dass bei Missachtung der Platzrunde Haftungsfragen entstehen, die Ihnen im schlimmsten Fall die Existenz kosten können - von der Lizenz mal abgesehen.

Platzrunden stellen sicher, dass das An- und Abflugverfahren an unkontrollierten Flugplätzen reibungslos und vor allem sicher abläuft. Sie dienen zur Orientierung und vermeiden schlimme Kollisionen.

Gustav Z. HOLDOSI
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 11
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Zulässige Abweichungen/Toleranzen sind m.W. nirgends publiziert, eine europaweit einheitliche Rechtsprechung gibt es (natürlich) auch nicht.

Im Allgemeinen sind originell erscheinende Platzrunden entweder Geländegegebenheiten geschuldet (zB LOWZ) oder haben ihren Grund im Lärmschutz für Anrainer.
Es empfiehlt sich einfach die Einhaltung der Platzrunde, so gut es geht und es die Flugsicherheit zulässt. Ist eine NoNa Aussage, ich weiß. Aber genauer ist es AFAIK nicht geregelt.

Bei Nichteinhaltung der Platzrunde macht man dem Platzbetreiber evtl. Schwierigkeiten durch Lärmbeschwerden. Der andere Verkehr im Platzbereich weiß dann auch nicht, was Du da vorhast: Gefahr!

In einem PuF-Onlineartikel wurde vor Jahren einmal ein Extremfall diskutiert:
https://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2011-04-11/Platzrunde_EDKB

VG Herbert
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 12
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