MOTORFLUG-FORUM

Von Piloten für Piloten
  1. Robert Michl
    Robert Michl
  2. MOTORFLUG
  3. Sonntag, 24. November 2019
Liebes Flügelvolk,
Eure Meinung ist gefragt!
Was hält Ihr von der Verbreitung von UAT in Österreich (Europa)?
UAT: Universal Access Transceiver
In unmittelbarer Nähe von Österreich in Friedrichshafen eine von Garmin zur Verfügung gestellte Antenne testhalber installiert
Arbeitet auf der Frequenz von 978 MHz

Folgende Infos werden geliefert:
Niederschlagsradarbilder
Blitzdaten
Vereisungsvorhersagen
Höhenwindvorhersagen
METAR
TAF
In einem Radius von 200 nm

Die Wetterdaten lassen sich mit ADS-B IN tauglichen Geräten OHNE weitere Kosten (monatliche Gebühren) im Flug empfangen.

LG Robert

Foto: Fliegermagazin
Anhänge
Referenzen
  1. https://doodle.com/poll/sd9qfdcudsr5i564
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In diesem Zusammenhang auch von Interesse:

Heutiges Amendement, AIP AMDT 270, effektiv ab 03.01.2020

"2.1.9.1. SERA.13001 Betrieb eines SSR-Transponders

2.1.9.1.1. Verfügt das Luftfahrzeug über einen betriebsfähigen
SSR-Transponder, hat der Pilot den Transponder während des
Fluges durchgängig zu betreiben, unabhängig davon, ob sich
das Luftfahrzeug innerhalb oder außerhalb eines Luftraums
befindet, in dem Sekundärrundsichtradar (SSR) für Zwecke des
Flugverkehrsdienstes verwendet wird"


Endlich haben die Transpondermuffel keine Ausrede mehr, denselben nicht einzuschalten!
Zeit war´s! Schade, dass man wieder einmal die Motorlosen Mimosen aussen vor gelassen hat.
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 1
Akzeptierte AntwortPending Moderation
Wie ich lese, müsste man beim Betrieb entweder die Sendefunktion deaktivieren, oder seinen Transponder ausschalten? Macht das dann Sinn?


Bin zwar kein Funkenschuster, aber so, wie ich die Beschreibung auf der Website verstehe, funktioniert das Gerät einwandfrei, auch wenn parallel ein Mode-S Transponder läuft. Die CAA hätte es daher für diesen Parallelbetrieb freigegeben, nur die EASA hinkt - wie immer - hinterher.

Es wäre daher äusserst wünschenswert, wenn sich unser famoses, neues AOPA-Team dahinterklemmt, um zumindest einmal bei der ACG eine nationale Zulassung zu erwirken.

Gruß, Alexander
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 2
Akzeptierte AntwortPending Moderation
Hm, ganz so blöd dürfte meine Idee, lieber eine Mobilfunk-basierte Lösung für diese Dienste zu verwenden, doch nicht gewesen sein?
Die IAPOA schreibt heute:

"ADS-B for all aircraft?

AOPA-Netherlands has attempted to set up an experiment (similar to those in the UK and Denmark) to test ADS-B equipment but the Dutch Ministry of Transportation wants to wait until EASA makes up their mind. At this moment it is not at all clear what course EASA will take. An attempt has already been made years ago to implement ADS-B for all aircraft, also below 5700kg, but they had to realize that it can´t work based on Mode S technology for all.

In the European Core Area (within the polygon Paris → London → Hamburg → Vienna → Zurich → Paris) the Mode S saturation is already so high, that equipping all remaining GA aircraft and air-sports-vehicles like sailplanes and microlights with Mode S based ADS-B would lead to overstressing the Mode S system. For instance in Germany on a nice summer-weekend when 25% of the GA fleet would become airborne at the same time, ATC would already have a massive problem. Targets could become invisible for a couple of seconds, and also the ACAS system on board of the airliners would only work with decreased range.

As a consequence EASA is considering other ADS-B enablers with higher capacity, one of them would be UAT, but they are also discussing about the integration of FLARM and other sources via their ground-system Open Glider Network. At the same time the UK CAA has now moved forward allowing the portable SkyEcho2 ADS-B In/Out unit to transmit its position via ADS-B even in aircraft that have an operating mode A,C or S transponder. This is a siginificant step toward achieving electronic conspicuity at fairly low cost.

Something that would certainly motivate a lot of pilots and aircraft owners to invest in ADS-B/UAT technology, either installed or portable, is the availability of services delivered from the ground such as weather, notams etc. So far the European ANSPs have been extremely reluctant to build up an expensive second ground-infrastructure. They seem to be in favor of an adapted mobile-phone-solution for which they wouldn´t have to invest. Especially as a mobile-phone-network might also be used for managing the future drone traffic.

In Summary: The Commission and EASA want electronic conspicuity for all aircraft, but there is still no clear direction on how to achieve it."

LG Axel der Aerotekt

PS: Was sagen unsere begnadeten Funkenschuster und Ätherwellenreiter zu dem Produkt:
https://uavionix.com/products/skyecho/
Wie ich lese, müsste man beim Betrieb entweder die Sendefunktion deaktivieren, oder seinen Transponder ausschalten? Macht das dann Sinn?
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 3
Akzeptierte AntwortPending Moderation
Noch nicht ganz das gelbe vom Ei, aber so etwa in die Richtung könnte es gehen.
FlyGuide, A collision warning app
Funktioniert gut, jedenfalls mit den Daten, die es halt gibt.
Verwendet zusätzlich Daten von openSky & GliderNet
Gibt’s auch für Androiden.



LG Axel der Aerotekt
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 4
Akzeptierte AntwortPending Moderation
[bSehr geehrter Hr. Präsident MICHL, ]Hallo Robert,
[/b]

Wir unterstützen vorbehaltlos alle Maßnahmen, die die Sicherheit der Luftfahrt verbessern!

Unser Verein (mit eine Flotte von 13 Flugzeugen) und einer großen Mitgliederanzahl begrüßt diese Initiative der AOPA, die endlich nach langer Zeit der Untätigkeit (gemeint ist nicht der neu gewählte Vorstand) wieder sach- und fachorientiert, als einzige für die GA tätige Interessensvertretung, Flagge zeigt.
Das zuständige Ministerium wird aufgefordert entsprechende Maßnahmen in jeder Art zu unterstützen und zu fördern!

Zu Zeiten des forcierten Abbaus von Naviationsanlagen und einer in den letzten Jahren unerhörten Einschränkung der direkten Wetterberatung durch AustroControl ein MUSS.

Jeder Tote in der Luftfahrt ist zuviel.

Für die Mitglieder der MOTORFLUGUNION KLOSTERNEUBURG
Gustav Z. HOLDOSI, Präsident
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 5
Akzeptierte AntwortPending Moderation
Kleines Detail am Rande:
Die Antenne in Friedrichshafen hat eine Reichweite von 200 nm, nicht 200 m.
nm = Nautische Meilen. m = Meter.
Das reduziert die erforderliche Antennenanzahl doch deutlich.

Zum Thema Internet im Flug:
d'accord zum Ist-Stand. In Zukunft wird's wohl immer mehr 5G geben. Das ist hauptsächlich für alles, was autonom fährt und fliegt gedacht, wobei da die Drohnen in <120m Höhe gemeint sind.
5G erfordert AFAIK ein dichteres Antennennetz als bisher, da die Reichweiten geringer sind.
Auch der Spill nach oben wird dann wohl weniger.
Aber das müssten berufenere Funk-Ingenieure kommentieren, ist nur eine Vermutung.
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 6
Akzeptierte AntwortPending Moderation
Guten Morgen, Stammtisch ist eine gute Idee :-) Du stellst die Behauptung auf, es wären viele, sehr viele Antennen erforderlich.

Robert, offensichtlich sind meine ausführlichen Erklärungen kontraproduktiv, denn Du missverstehst mich anscheinend immer noch, daher jetzt bottomline:

Ja, ja, ja, bitte liebe Aopa, mach Druck auf den (irgendeinen geeigneten!) Ausbau eines Wetter- und Verkehrsdaten-Funknetzes, egal, welcher Technologie!

LG Axel der Aerotekt

PS: Ich bekomme meine Informationen aus den Medien und den Diskussionen hier im Forum, so auch über diese Frage. In den USA hat es (angeblich) einige Jährchen gedauert, bis das ADS-B / UAT Netz flächendeckend ausgebaut war, und es waren (angeblich) sehr viele Antennen bzw Sendeanlagen dafür erforderlich. Die europäischen Offiziellen haben diesen Aufwand (angeblich) immer als (ein?) Hindernis für einen Ausbau in Europa angeführt.

Falls das aber alles jahrelang Fake News gewesen sein sollten, und man das Problem etwa mit einer einzigen Riesenantenne für ganz Europa, wie der Zeitzeichensender für die Funkuhren in Mainflingen, genauso schafft, bin ich schon still, und freu mich auf eine baldige Einführung von UAT in Europa!

PPS: Zm Stammtisch bitte andoodeln: https://doodle.com/poll/bkfn8mgqguyk3nxx
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 7
Akzeptierte AntwortPending Moderation
Guten Morgen,

Stammtisch ist eine gute Idee :-)
Du stellst die Behauptung auf, es wären viele, sehr viele Antennen erforderlich. Woher nimmst Du diese Weisheiten? Wieviel sind viele Antennen? ....

Macht euch über die technische Umsetzung keine Gedanken - es bleibt eine einzige Frage: unterstützt ihr die Umsetzung so eines Systems oder wollt ihr lieber wie bisher weiter arbeiten, was auch in Ordnung wäre.

LG Robert
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 8
Akzeptierte AntwortPending Moderation
Gut versteckt, GuckstDu: https://www.rtl-sdr.com/tag/universal-access-transceiver/ Erschwinglich. Branco

Nicht verwechseln! Der Obere Preis bezieht sich nur auf die Antenneweiche, das ganze Kastl kostet 250.- $, eh auch nicht viel. Der punctum saliens ist wohl eher, auf welche Geräte bzw Software kann diese Box per Wlan senden? Wie ich jetzt sehe, basiert eh alles nur auf Raspi´s. Air Navigation hätte für Traffic neben Flarm und Levil - AHRS auch einen eigenen Dienst, der ganz ohne Zusatzgeräte funktioniert, und ebenfalls auf dem ADS-B - Sharingsystem, á la Flightradar 24 oder (besser) Flightaware basiert. beim Wetter gäbe es noch keinen Input, ausser dem Drucksensor. Können da SD oder andere Systeme mehr?
Wichtig ist m.E. ja eh nur der verkehr auf einer genauen Position am Navigatiosschirm, das Wetter könnte ruhig auf einem zweiten sein, weil eh nicht so ganz genau.

LG Axel der Aerotekt

PS: Was mir aber ganz entscheidend beim Traffic fehlt, sind alle Flieger, die noch kein ADS-B out haben! Das ist der punctus knacksus m.E.,solange das die Mehrheit ist
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 9
Akzeptierte AntwortPending Moderation
Kostenloser Bezug der Daten wäre auf jeden Fall gut, nona. Aber: Welche spezielle Hardware wird dafür benötigt? Und was kostet die? Liegt hier der Hase im Pfeffer? Geht nur Garmin, oder gibt’s einen Empfänger, der mir das in eine iPad - App einliest?


Gut versteckt, GuckstDu: https://www.rtl-sdr.com/tag/universal-access-transceiver/
Erschwinglich.

Branco
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 10
Akzeptierte AntwortPending Moderation
Kostenloser Bezug der Daten wäre auf jeden Fall gut, nona.
Aber: Welche spezielle Hardware wird dafür benötigt?
Und was kostet die? Liegt hier der Hase im Pfeffer?
Geht nur Garmin, oder gibt’s einen Empfänger, der mir das in eine iPad - App einliest?
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 11
Akzeptierte AntwortPending Moderation
[i]
Lieber Axel, vielen Dank für Deine Meinung - ...


PPS: Robert, das wäre doch ein treffliches Thema für uns beim Stammtisch am kommenden Donnerstag?

LG Axel der Aerotekt
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 12
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Lieber Axel, vielen Dank für Deine Meinung - wie ich sehe bist Du von UAT nicht vollständig überzeugt.....


Also, so krass würde ich das nicht verstanden haben wollen, wie das bei Dir offenbar angekommen ist.
Was ich damit - wie gesagt, als zwar Fachmann in meiner Brachialtechnologie des Bauwesens kundig, ganz und garnicht aber in einer so zartbesaiteten, wie der der Funkenschuster - meinte, war:

Absolut gute Sache, dieses UAT - offenbar verwandt mit dem amerikanischen NEXRAD ? - und so ein System wäre auch sicher, wie ebenfalls gesagt, in Europa längst überfällig.
Die Frage ist eher, WIE man das bereitstellen könnte, und was wirtschaftlich (aber auch technisch) sinnvoller - und diefalls für uns schneller verfügbar wäre.

Ich hab keine konkreten Zahlen, die zu kennen, ist mir das Thema jetzt auch wieder nicht wichtig genug. Meine Infiomation bezieht sich auf eher allgemeinere Aussagen der offiziellen Seite, wan immer angesprochen, auf diese europäische Rückständigkeit. Und von dieser Seite werden eben immer die enormen Kosten angeführt, die so eine Implementierung bedeuten würde.

Für mich auch einleuchtend, wenn man bedenkt, dass der Mast samt Sendeanlagen in EDNY (schade, war erst im September dort) ja erst einmal aufgestellt werden muss, und dann auch nur 200 m abdeckt (ich nehme an, ein künftiger 'echter' Mast hätte hoffentlich eine weit größere Reichweite).
Nihilo trotzquam: Es bedürfte vieler, vieler solcher Maste in Europa, wo wir ja bei Null anfangen müssten. Nicht bei Null müssten wir aber beim Mobilfunknetz anfangen, das wird nicht von dem exklusiven Zielgrüppchen der Flieger, sondern von Greti, Pleti und der Mobilfunkmafia finanziert, wo exponentiell mehr Geld dahinter steckt. Und: Diese Infrastruktur ist ausserdem eh schon da! Neues Geld müsste man eventuell - aber da endet meine Kenntnis auch schon wieder unversehens - in die Ertüchtigung der Abstrahlcharakteristika stecken (Stichwort 'Keule', die die Abstrahlgeometrie derzeit nach unten, und nicht gen Himmel favorisiert, wo ja nur Federvieh, Engelein und Piloten sich tummeln, nicht aber besagte Greti, und schon gar nicht die Pleti).

Was Deine Frage angeht, in welchen FL wir sehr brauchbaren Empfang hatten:
Nunja, man kann sagen: In jedem. Zwar ist es so, dass in tieferen FL einersteis die Feldstärken höher sind, und damit der Empfang beim Telephonieren im Flieger, oder eben dem Internetzugang besser ist, andererseits natürlich zB hinterm Erzberg und knapp überm Präbichl genausowenig telephoniert oder gesurft werden kann, wie aber auch sowieso schon nicht gefunkt, wie jeder weis, der dort schon einmal in der Luft war. Andererseits ist in größeren FL keine Abschattung von Sendern, aber dafür auch die Feldstärke schwächer vorhanden. Ich kann nur berichten, dass - von Abschattungen abgesehen - in tieferen VFR - FL, wo auch gute Händi-Abdeckung existiert, also in Österreich eh fast überall, ausser in irgendwelchen Seitentälern, ununterbrochener Telephon- und Internetempfang gewährleistet ist, und zB bei unserem Flug ins Piemont on top of clouds über Norditalien in FL über 100 (meist so zwischen 10000 und 10500 ft) über die gesamte Zeit ebenfalls der Internetzugang da war, und wir alle gewohnten Daten bekamen, die wir auch am Schreibtisch bekommen hätten. Selbst wenn der Empfang vorübergehend aussetzt, ist das für Wetterinformationen ziemlich powidl, denn das ändert sich ja nicht minütlich.

Mein Succus wäre, dass man zwar seitens der Interessenvertretungen die Implementierung von Wetter- und Trafficinformationen (egal, welcher Provenienz) energisch weiterbetreiben sollte, aber die Technologien im Zuge dessen neu evaluiert. Dass Garmin, als amerikanisches Unternehmen, ausschliesslich an einer Expansion teurer amerikanischer Systeme interessiert ist, ist eine nona - Erkenntnis. Garmin müsste erst vermutlich umdenken und würde seinen Vorsprung gegenüber europäischen (diesfalls mutmasslich besseren) Lösungen verlieren, gäbe es diese hier irgendwann. Entscheidend wird der Endpreis beim Verbraucher sein - und da sind wir von Garmin ja nicht unbedingt Schnäppchen gewohnt. Dagegen würden sich Kosten für iPad & Co - Applikationen plus preiswerter Empfangstechnik vermutlich zwergenhaft ausnehmen. Ich vermute auch, dass NEXRAD und UAT eher die Insellösungen sind, weil wahrscheinlich nur begrenzt erweiterbar, wie alles in der tiefenzerprüften Luftfahrt, das Internet und seine Anwendungen aber ununterbrochen weiterentwickelt und ausgebaut werden, der Markt exponentiell grösser ist, und die Preise damit andererseits und logischerweise weit kleiner sein werden. Vergleichbar etwa mit dem Schicksal der VOR´s (von NDB´s zu schweigen), die mit ihren aufwendigen Infrastrukturen bald nur mehr Schrott sein werden. Gut, ein paar Jahrzehnte haben sie ihren Dienst getan, und sind abgeschrieben, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass wir dagegen in ein paar Jahrzehnten kein Internet mehr haben werden.

Die Topographie ist immer eine Herausforderung für Antennen, egal, ob das jetzt Händi-, oder UAT-Masten wären, nur letztere müsste man überhaupt erst einma aufstellen, und hätte damit ausserdem auch noch mehr Funkwellensalat im Äther.

Aber das sind alles nur meine bescheidenen, laienhaften Vorstellungen, und hoffentlich nehmen sich hier auch berufenere Funkenschuster des Themas an (Franz?). Just my 2 Cents, andererseits, meine Erfahrungen mit dem, was ich in meinem Flieger hab, sind jedenfalls authentisch, da hab ich nicht gemogelt, Ehrenwort!

LG Axel der Aerotekt

PS: Ahja: Alles, was das Internet an Daten und dazugehörender Software liefert, kann ich mir auf den Schirm im Flieger holen, also auch den Traffic, solange der im Internet erfasst ist. Wie wir wissen, endet das knapp hinter ADS-B (das seinen Siegeszug aber hoffentlich fortsetzen wird). Sobald alle ihre S-Transponder mit ADS-B Out ausgestattet haben werden (müssen?), haben wir ja diesbezüglcih schon gewonnen, denn dann reicht ein handelsüblicher ADS-B Empfänger, wie zB ein Rapberry Pi um unter hundert Euro samt Antenne und gegebenenfalls zusätzlichem Bildschirmchen, alles in Zigaretten *) packungsgröße, um diese Daten - in meinem Fall in Air Navigation Pro (SD und die anderen üblichen Verdächtigen sollten das eigentlich auch können) einzuspeisen, und am Schirm darzustellen, ebenso, wie Wetterradar udgl. Also alles zusammen auf einem Schirm sollte überall möglich sein, ganz so, wie es die Ami´s jetzt schon mit NEXRAD haben. Oder halt auf einem extra Schirmchen, wi zB eines Raspi´s, wem das besser gefällt.

*) das sind diese Dinger, die es angeblich immer noch geben soll, die man an einem Ende anzündet, um sich selbst und die Umwelt damit zu belästigen, und für die erstaunlicherweise sogar noch Reden am Ballhausplatz coram publico geschwungen werden (was ein durchaus forensisches Licht auf den Geisteszustand solcher Redner wirft)
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 13
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Lieber Axel,

vielen Dank für Deine Meinung - wie ich sehe bist Du von UAT nicht vollständig überzeugt.
Ein paar Fragen habe ich an Dich:

Wie kommst Du zu der Aussage, daß der Ausbau des Datennetzes gewaltige Investitionen bedingen würde? Hast Du einen Wert?
Was sind für Dich gewaltige Investitionen?
Internet im Flug ist toll.
Woher erhältst Du die Traffic Informationen im Flug (UAT bietet dieses Service ebenso kostenfrei)?
Wie hoch bist du in Italien geflogen, damit Du immer Internet Empfang hattest?
Was machst in der Schweiz und Norwegen mit dem Internetempfang (zugegeben UAT würde dort auch erst umgesetzt werden müssen)?
In welchen Zeitabständen nutzt du welche Software im Flug die Dir die Updates via Internet übermittelt?

Wenn ihr nicht davon überzeugt seid, daß UAT eine gute Alternative zu all den Insellösungen ist, respektiere ich das natürlich sehr gerne, stelle die Anstrengungen für das Pilotprojekt ein, hol mir ein Satellitentelefon und habe punktgenau das Wetter im Cockpit abgebildet. ;-)

LG Robert
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 14
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Ein paar vielleicht weitere interessante Informationen zum Thema UAT


Robert, das ist aber jetzt eine rhetorische Frage, oder?
Oder kann sich jemand einen Flieger vorstellen, der sagt: ´nein, pfui, geh schleicht‘s euch mit sowas!´

Es wäre hoch an der Zeit, in Europa endlich den ´Stand der Technik´ im juristischen Sinn einzuführen, den die ansonsten tendenziell technologisch rückständigen und seit Trump auch konsequent rückschrittlichen Amerikaner schon längst haben.

LG Axel der Aerotekt

PS: Allerdings hab ich auch bei dieser Technologie so meine Bedenken. Nicht ganz zu Unrecht hat die EU (bzw. EASA?) den Ausbau dieses Datennetzes bisher hintangehalten, weil er ja eine gewaltige Investition bedeuten würde. Ich stelle - zwar als Techniker, aber in dieser Disziplin ziemlich unbedarft - die ketzerische Frage, ob es nicht gescheiter und weit ökonomischer wäre, die Infrastruktur des Internets dahingehend zu ertüchtigen, dass der Empfang auch problemlos in allen Höhenbändern gewährleistet wäre. Unsere eigenen Erfahrungen sind diesbezüglich äußerst positiv: Fast immer hatten wir in VFR Flugflächen Internetempfang, und damit nicht nur das zwar attraktive Angebot vergleichbarer Features, wie UAT, sonder noch weit mehr - eben das GESAMTE Internet. Bei zB einem Flug vor ein paar Wochen nach Italien, sogar on top in über FL 100, hatten wir permanent das komplette Wetterangebot am Schirm, und konnten so problemlos den Sinkflug und Landung planen. Ich stelle einmal die Arbeitshypothese auf, dass eine u.U. nur fallweise Ertüchtigung der Sendeeinrichtungen des mobilen Telephonnetzes weit effizienter und kostengünstiger wäre.
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 15
Akzeptierte AntwortPending Moderation
Ein paar vielleicht weitere interessante Informationen zum Thema UAT
Anhänge
Referenzen
  1. https://www.rtl-sdr.com/tag/universal-access-transceiver/
  1. vor über einem Monat
  2. MOTORFLUG
  3. # 1 16
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