MOTORFLUG-FORUM

Von Piloten für Piloten
  1. Alexander Wildegg
    Alexander Wildegg
  2. AVIONIK & GADGETS
  3. Samstag, 04. Januar 2020
Ich weis jetzt zwar nicht, ob dieses Thema in der richtigen Kategorie steht, aber ich probier´s halt einmal hier. Verzeiht mir, wenn das folgende jetzt langatmig und juristisch zäh klingt, aber es betrifft eine schlagartig grösser werdende Gruppe von Drohnenpiloten.

Seit einiger Zeit boomen die sogenamnnten Ultralight-Drohnen. Hat man bis vor kurzem vergleichsweise schwere und unhandliche Drohnen (zB DJI Phantom udgl.) gebraucht, um vernünftige Aufnahmen zu machen, so haben jetzt die "Mini´s" eindeutig die Oberhand gewonnen, sie bieten nahezu die gleichen Features, wie die grossen der vorigen Generation (Videos und Photos in 4k, Gimbalkameras usw.), haben aber den unwiderstehlichen Vorteil, in die unterste Gewichtsklasse < 250 g / < 79 Joule der Flugmodelle ("Spielzeug";) zu fallen. Das Luftfahrtgesetz i.d.g.F.§ 24c. bis § 24l regelt diese Klassifizierungen.

Was mich dabei irritiert, ist die m.E. etwas missverständliche Handhabung durch die ACG, zB in deren App fürs iPad "Drone Space". An sich eine gute Idee, die App erkennt den Standort auf der sichtbaren Karte, in der die einzelnen Zonen ersichtlich sind, und gibt einen rot oder grün unterlegten Hinweis aus, ob man mit seiner Drohne hier fliegen kann (die Klasse, sogar das Fabrikat und Muster seines Gerätes kann man vorher festlegen). Da ich im südliche Wien wohne, hab ich das gleich ausprobiert, und musste feststellen, dass ich mit meiner Drohne (< 250 g / < 79 J), die natürlich auch mit einer Kamera ausgestattet ist, hier nach Ansicht der ACG nicht fliegen dürfte. Klar, Wien ist grösstenteils in einer Verbotszone, ähnlich der für die allgemeine Luftfahrt, und ausserdem in der Kontrollzone von LOWW.

Das LFG nimmt aber in § 24d solche Luftfahrzeuge ausdrücklich von den Bestimmungen des LFG aus: " ...fallen diese Geräte nicht in den Anwendungsbereich dieses Bundesgesetzes.".
Ist hier die ACG mit ihrer App im Irrtum, wendet sie das LFG falsch an? In den Hinweisen dieser App steht sogar ausdrücklich diese Ausnahme drin. Oder hat man nur vergessen, die UL-Drohnen in der Auswahlliste wegzulassen?

Eine weitere Unklarheit hinsichtlich der Registrierungspflicht ist in meinen Augen die Einschränkung hinsichtlich der in solchen kleinen Drohnen installierten Kameras. Nach meiner Rechtsauffassung gilt hier (natürlich) nur der reine Gesetzestext, und nicht irgendwelche Interpretationen oder Handhabungen der ACG. Folgt man ersterem, hier dem § 24c. (1) " ... ohne technische Hilfsmittel bestehender Sichtverbindung zum Piloten verwendet werden können ..." so bedeutet das m.M. nach, dass es darauf ankommt, ob tatsächlich mit der eingebauten Kamera aufgenommen wird, oder diese lediglich (ergänzend) zur Navigation verwendet wird. Die in ihrer App formulierte Auffassung der ACG könnte aber so verstanden werden, dass mit Kameras ausgerüstete Drohnen der untersten Gewichtsklasse jedenfalls zu registrieren sind, obwohl selbst dieser Text nur das Faktum des tatsächlichen Aufnehmens nennt. Fragt man die üblichen verdächtigen Auskenner, hört man aber regelmässig, dass jede Kameradrohne registrierungspflichtig sei, auch wenn sie noch keine Minute gefilmt hat.

Interessant auch, dass die iPad- App des ÖAMTC, der ja auch Drohnenkurse abhält, im Fall der Kategorie "Flugmodell" für den Standort Wien ein absolutes Flugverbot, und Ausnahmen nur mit Sondergenehmigungen von ACG und FBL LOWW anführt (Flughöhe < 150 m), für die Kategorie "Spielzeug" und h < 30 m aber keinerlei Einschränkungen!

Meiner bescheidenen Meinung und Rechtsauffassung nach darf ich mit meinem Gerät (< 250 g / < 79 J) bis zu einer Höhe von 30 m AGL überall und ohne weitere Registrierungen oder Genehmigungen, sei es von Seiten der ACG, eines Flugplatzes / -hafens, oder sogar einer Militärflugleitung fliegen, so lange ich mit meiner Kamera keine Aufnahmen mache. Praktisch hiesse das: Man müsste mir schon direkt nach dem Flug nachweisen, dass die Drohne gefilmt hat?

Ich würde mich über die Meinung der hier mitlesenden Kollegen, vor allem derjenigen, die auch Drohnenkurse anbieten, freuen. Vor allem: Was sagen denn unsere Experten bei der AOPA dazu? Sollte man so eine UL-Kameradrohne sicherheitshalber registrieren, um dann künftig damit uneingeschränkt und absolut überall (unter Einhaltung der Sicherheit und des Datenschutzes) fliegen und filmen zu dürfen?


LG Alexander W.
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Super, danke für die ausführliche Zusammenfassung! Das gibt jetzt doch ein recht abgerundetes Bild, nach dem man sich richten kann. Bin gespannt, was sich dann alles im Juli noch ändern wird.

LG Alexander
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Da würde ich die Ansicht der ACG teilen, da in jeder Kontrollzone Modellflug verboten ist

Nein, nicht veboten, man muss sich nur das OK telephonisch vom Tower holen
LG Axel der Aerotekt
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Da würde ich die Ansicht der ACG teilen, da in jeder Kontrollzone Modellflug verboten ist
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Darf ich Dich noch auf einen Widerspruch zwischen ÖAMTC und ACG aufmerksam machen?

Die von beiden jeweils herausgegebenen Drohnen-App´s unterscheiden sich dadurch, dass die des ÖAMTC (=Janezic) für die Klasse < 79 J den Flug auch in der CTR und dem Beschränkungsgebiet Wien unter 30 m AGL grünes Licht gibt, während dort in der App der ACG die Ampel auf Rot steht. Bemerkenswerterweise sogar dann, wenn die Flughöhe nur 1 m AGL beträgt, und auch für jegliche, noch so winzige Spielzeugdrohne, ohne Kamera. Falls das nicht von der ACG unbeabsichtigt war, werden die Wiener Kinder aber traurig sein, wenn sie nichteinmal im Garten auf Dackelhöhe mit ihren Drohnen spielen dürfen!
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Nachdem am Thema Drohnen offenbar grosses Interesse herrscht, es aber in der Kategorie 'MOTORFLUG' behandelt wird, erhebt sich die Frage, ob wir dafür eine eigene Kategorie einrichten sollten, was meint Ihr? Auf den meisten Webseiten ist das so, und eventuell wären dadurch an dem Thema Uninteressierte nicht belästigt?

Eure Motorflugredaktion
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Lieber Alexander, es liegt mir ferne, irgendetwas oder irgendjemanden negativ zu bewerten, ....


Zur Beruhigung der Gemüter erlaube ich mir hier ein paar Anmerkungen, bevor wir einander weiter mit Koplimenten überhäufen.

Ich finde die Diskussion äusserst lehrreich und bereichernd, uzw. im mehrerlei Hinsicht. Ich habe von den Beiträgen wieder einmal einiges gelernt, wurde ordentlich enttäuscht (sehr positiver Effekt, weil Wegfall von Täuschung!), und einiges wurde mir auch wieder in Erinnerung gerufen:

Die gesamte Diskussion hat mich wieder einmal daran erinnert, wie (alle) Foren so ticken, und auch die Menschen, die die Beiträge schreiben, wenn sie andere Meinungen als Missachtung ihrer Kompetenz mit Beleidigtsein quittieren, und die Andersdenkenden als Deppen hinstellen.

Gerald hat mir dankenswerterweise in Erinnerung gerufen, dass man Rahmenbedingungen ganzheitlich sehen muss, und es unterm Strich uneffizient ist, sich nur auf die Betrachtung eines zentralen Gesetzes zu beschränken, und alle möglichen anderen Gesetze, an die man vielleicht im ersten Moment nicht denkt, auszublenden.

Gustav hat mir das dankenswerterweise ebenfalls in Erinnerung gerufen, und zudem die Gefahren, die durch extrem komplexe Verkettungen von Zufällen entstehen können (Stichwort: 'Der Flügelschlag eines Schmetterlings', der einen Tsunami auslöst), auch die perfiden Winkelzüge des kapitalistischen Systems, das mit brutalem Lobbyismus entgegen alle menschliche Solidarität und Risikopotential ihrem Wachstumsirrsinn frönt. Auch hat er mich daran erinnert, dass man sich, wenn man sich schon im Hochrisikobereich des Drohnenflugs befindet, sich mit komfortablen Versicherungen ausstatten sollte, um wieder ruhig schlafen zu können.
Darüber hinaus hat mich Gustav darauf aufmerksam gemacht, dass rechtsverbindliche Aussagen der zuständigen Behörde ACG auch nur auf Auslegungen (=Anwendungen) von Gesetzen basieren, aber nicht die Gesetze selbst sind. Umso mehr träfe das auch auf Aussagen von Körperschaften, wie dem ÖAMTC, oder Rechtsexperten, wie Dr. Joachim J. Janezic zu.

Von Joachim J. Janezic selbst und seiner - von der AOPA seinen Mitgliedern dankenswerterweise zur Verfügung gestellten - sehr informativen Website https://avi-law.com/, habe ich einiges über die Judikatur zu diesem Thema gelesen, und auch seine fachmännische Expertise der Gesetzeslage, in der er für die in Frage stehenden Kamera-Drohnen < 79 J untzer 30 m AGL keinerlei Einschränkungen durch das LFG erkennt, jedoch ebenfalls auf jene durch ganz allgemein und für jeden Lebensbereich geltende Gesetze ausdrücklich verweist, und ebenfalls den Abschluss von Versicherungen empfiehlt.

Von der Rechtsabteilung des ÖAMTC habe ich deren rechtsabwägende Sicht gelernt, dass gemäß geltendem Recht des LFG und auch anderer Gesetze, der Betrieb dieser Drohnenklasse auch mit laufender Kamera rechtens ist, solange man auf DSGVo und alle anderen Gesetze Bedacht nimmt, niemanden belästigt oder gefähdet und ganz allgemein achtsam beim Betrieb derselben ist.

Von der Austro Control, die ich bereits vor einiger Zeit angeschrieben habe, weil ich es jetzt ganz genau wissen wollte, habe ich gelernt, dass sie in Ausübung ihrer Behördenfunktion die rechttliche Sicht teilt, die auch zB der ÖAMTC hat. Ich darf aus dem Antwortschreiben zitieren:

'sobald Sie mit Ihrem Flugmodell Foto- bzw. Videoaufnahmen tätigen und dieses über 79 Joule Bewegungsenergie betreiben, benötigen Sie eine Betriebsbewilligung der Austro Control. Dies ist unabhängig davon, ob die Aufnahmen privat oder gewerblich gemacht werden.' ....
Sie können das Gerät unter der 79 Joule Grenze steuern, unter welcher es Ihnen erlaubt ist ohne Bewilligung und auch in besiedelten Gebieten zu fliegen.
Bitte beachten Sie stets, dass die 79 Joule nicht überschritten und keine Menschen, oder Tiere gefährdet werden.....
In Kontroll- oder Sicherheitszonen ist jeweils nur Rücksprache mit dem zuständigen Tower zu halten. In Flugbeschränkungsgebieten (Wien, Neusiedlersee, Rheindelta,...) ist immer eine Einzelgenehmigung einzuholen.


Aus beiden ist zu entnehmen, dass diese Drohnen erst ab 79 J für Flug und Video- und Photoaufnahmen eine Bewilligung der Behörde benötigen, und zweitens, jedenfalls ausserhalb von Kontroll- oder Sicherheitszonen auch über besiedeltem Gebiet fliegen und aufnehmen dürfen.

Aus allen diesen Aussagen, die für mich zumindest schwerwiegende Indizien darstellen, ohne Anspruch auf Letztgültigkeit, die erst einem künftigen, oberstgerichtlichen Erkenntnis vorbehalten bliebe, ziehe ich jedenfalls für mich persönlich den Schluss, dass man - unter Beachtung aller erwähnten Gesetze, Abwägung aller Risiken, allenfalls Abschluss einer guten HP-, und, fast noch wichtiger, einer deckungsstarken RS-Versicherung, Bedacht- und Rücksichtnahme auf Mensch, Tier und Natur, und unter Zuhilfenahme des gesunden Menschenverstandes, das Risiko, eine Minidrohne zu verwenden, ruhig eingehen kann, ohne sich der Lynchjustiz Betroffener, oder der Gefahr von Vermögens- oder gar Freiheitsverlustes allzusehr auszusetzen.

Jedenfalls nicht mehr, als bei der täglichen Autofahrt.

Oder, w.d.L.s.: quidquid agis, prudenter agas et semper respice finem'

LG Axel der Aerotekt


PS: Vom einfachen Staatsbürger wird verlangt, dass er alle diese Gesetze genau so befolgt und interpretiert, wie es ein erst künftiges, oberstgerichtliches Erkenntnis formulieren und postulieren würde, während die "Experten" oder selbst die Behörden, offenbar auch nur Meinungen oder Interpretationen zu haben brauchen. Da sage noch einer, der einfache Staatsbürger wäre nicht mündig!
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Lieber Alexander,
es liegt mir ferne, irgendetwas oder irgendjemanden negativ zu bewerten, jeder hat seine Meinung und das ist auch gut so.

Allerdings ist der Rechtsstandpunkt, der von dieser Firma- wie du sagts - offiziell gemacht wird, der durchaus Richtige - wie schon mehrfach von mir erwähnt, auch von Seiten der Modellflugvereine.

Es ist bei uns eben so, da du nicht sagen kannst, "das LFG sagt das und das" und das zählt für mich, alles andere ist irrelevant. Die Gesetze greifen ineinander und beeinflussen gegenseitig die diversesten Handlungen . Es wäre doch zu schön, sagen zu können, das LFG sagt unter 250g ist alles wurscht, ich kann machen, was ich will (sämtliche Rechtsanwälte und Richter wären arbeitslos) - leider zeigt mich aber mein Nachbar an, weil auf meinem Spielzeug eine Kamera ist und es endet mit einer Vorstrafe wegen Missachtung anderer Gesetze ......

Aber warten wir doch bis Sommer, dann sind die neuen Regularien in Kraft, dann werden wir (hoffentlich) mehr wissen.

ABER: auf den Modellflug gehen die Regularien nicht ein,(so viel ich weiss), das ist noch immer ein eigenes, zu beachtendes, Kapitel -> siehe LFG: "nur zum Zwecke des Fluges selbst"


LG
Gerald
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... Dass du den Datenschutz und die DSGVO einfach als irrelevant für die Beantwortung klassifizierst, ist - sagen wir es einmal so - ignorant, ...

Ja, damit hast Du völlig recht.
Ich bin zweifellos ein Ignorant, also ein Unwissender, was diese Frage betrifft. Und genau deswegen bin ich ein nach dem Wissen Ringender und Suchender, der Fragen stellt, und hofft, dass er hier Antworten von Freunden bekommt, die es wirklich wissen. Mir sind immer Leute lieber, die zugeben, dass sie etwas nicht, oder nicht umfassend wissen, als solche, die - wie hier offenbar leider auch - falsche Dinge als die letzten Wahrheiten ausgeben.

Offenbar hast Du auch falsch verstanden, dass mir die Gesetze abseits des LFG einfach "wurscht" sind. Das sind sie natürlich keineswegs, für mich sind sie im Bezug auf meine Frage nur irrelevant, weil sie mit ihr nichts zu tun haben. Vielleicht für Dein Verständnis hilfreich: Die DSGVo hat z.B. nichts mit dem LFG zu tun, oder dem ABGB usw. Ich habe hier nur nach den Bedingungen des LFG gefragt, weil mir die der anderen Gesetze ohnehin völlig klar sind. Leider habe ich grösstenteils aber keine klaren Antworten nur zum LFG bekommen, sondern meist solche die sich auf einen Mischmasch anderer Gesetze beziehen, daher für die Frage wenig hilfreich waren. Du verwechselst das aber schon zum wiederholten mal (und leider nicht nur Du!)

Ich vermute aber, dass Du den Begriff der Ignoranz im negativen Sinn verwendest, als "etwas nicht wahrhaben wollen". Du untermauerst Deinen Standpunkt zur von mir gestellten Frage mit einer Website, die einer Firma gehört, und auf der Dinge stehen, die - meiner ganz bescheidenen Meinung nach - aber leider im Widerspruch zum LFG stehen.

Alles, was ich bisher aus den wenigen, für meine Frage zum LFG relevanten, Antworten herauslese, hat meine einstweilige Arbeitshypothese eher untermauert, aber ich bin weiter interessiert, von jemandem schlüssige Antworten zu bekommen, denn ich bin nicht nur lernfähig, sondern sogar sehr lernbegierig!

LG Alexander
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Darf ich oder darf ich nicht, wo darf ich, und darf ich mit Kamera....... Ich konnte aber nirgendwo eine Bestimmung ausserhalb des LFG finden, die den Kameraeinsatz für Drohnen < 79 J verbietet, oder auch nur erwähnt.


Dass du den Datenschutz und die DSGVO einfach als irrelevant für die Beantwortung klassifizierst, ist - sagen wir es einmal so - ignorant, da genau diese Dinge seit Mai 2018 sehr tief in unser aller Tätigkeiten eingreifen. (aber bitte, jeder, wie er mag - sagte ich, glaube ich, schon).

https://www.uav-austria.at/luftfahrtgesetz/

....

SPIELZEUG

dies Modelle haben eine geringere als 79 Joule Bewegungsenergie und sind aus Sicht der Luftfahrtbehörde nicht zuzulassen (eine eventuelle Kamera darf jedoch auf öffentlichen Gebieten nicht aufzeichnen, aber durchaus ein Livebild liefern).

und sobald sie ein Livebild liefern, kommen alle anderen Dinge zum Tragen, die du so nonchalant wegschiebst. So z.B.

MODELLFLUGZEUG/LUFTFAHRTGERÄT

Die österreichische Luftfahrtbehörde (ACG) unterscheidet per Definition des Luftfahrtgesetzes je nach §24c oder §24f ein Modellflugzeug für private oder gewerblich genütze Zwecke und leitet je nach Gebrauch einer Kamera nach Zulassungspflicht - oder keiner Zulassungspflicht ab.

Zusammengefasst kann man sagen, dass Modellflugzeuge die privat (also unentgeldlich) betrieben werden und keine Kamera haben (oder rein als FPV betrieben werden) keiner Zulassungspflicht durch die Luftfahrtbehörde ACG unterliegen. Wird das "RC-Modell" (Remote Control, Flächenflugzeug, Hubschrauber oder Multikopter) entgeldlich (gewerblich) oder privat eingesetzt und eine darauf montierte Kamera nimmt entweder Fotos oder Videos auf, ist jedenfalls eine behördliche Zulassung als unbemanntes Luftfahrzeug notwendig.
.....

und bei FPV kommt die Verpflichtung zur zweiten Person (Spotter) dazu, der das Modell ständig direkt optisch überwacht.


LG
Gerald
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Nachdem ja ich es war, der dieses Thema hier angezettelt hat, darf ich jetzt auch was klärendes sagen:
Alle Bedenken, Einwände und berechtigte Schreckensszenarien lassen wir bitte einmal beiseite. Das mag ja alles berechtigt sein, aber mir ist es rein um den rechtlichen Aspekt des LFG gegangen, also: Darf ich oder darf ich nicht, wo darf ich, und darf ich mit Kamera.
Daher ging es mir nur um Gesetze - an Deutungen kann man sich leider nicht anhalten, wenn es um die berühmte Wurst geht, nur an den Klartext. Das machen ja auch die Oberstgerichte.
Alle anderen, hier leidenschaftlich diskutierten Themen über Datenschutz, Schadenersatz usw. sind ja schön und gut, haben aber mit meiner Frage absolut nichts zu tun, und interessieren mich ehrlich gesagt höchstens am Rande, denn es ist völlig illusorisch zu glauben, man könne mit solchen Diskussionen irgend eine neue Technologie aufhalten. Das hat noch nie funktioniert.
Vor allem geht es mir nicht um rabiate Chinesen, die glauben, ohne Rücksicht und Kenntnis von Gesetzen alles zu dürfen, sondern um uns, also um verantwortungsbewusste Piloten, die genauso verantwortungsbewusst ihre Drohnen steuern werden. Daher interessieren mich diese Nebenaspekte eher garnicht, weil sie mich nicht betreffen (und uns alle miteinander nicht, hoffe ich doch!)

Ich konnte aber nirgendwo eine Bestimmung ausserhalb des LFG finden, die den Kameraeinsatz für Drohnen < 79 J verbietet, oder auch nur erwähnt. Wir sind uns ja anscheinend jetzt endlich einig darüber, dass diese Geräte eben ausdrücklich vom LFG ausgenommen sind, daher müssten es irgendwelche anderen Gesetze sein, die Kameraeinsätze regeln.

Was mich auch wundert: Wieso nehmen hier einige die Aussagen Joachim J. Janezic´s nicht ernst, der den ÖAMTC diesbezüglich beraten hat? Und dessen Rechtsstandpunkt ist, dass die Spielzeugdrohnen nicht nur eine Kamera haben, sondern sogar damit aufnehmen dürfen, im Bereich bis 30 m AGL. Diese Aussage steht aber jetzt diametral gegenüber zu Deiner, Gerald. Ich sag nicht, dass Du unrecht hättest, ich wüsste nur gerne, worauf sich Deine Aussage jetzt stützt. Kannst Du mir da bitte weiterhelfen?

Danke, LG Alexander
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Lieber ORFE, das hat ja, glaub ich, eh niemand bestritten, Du rennst da offeneTüren ein. Aber, wie hier schon gesagt wurde, ein Restrisiko gibts immer, und sogar das kann man versichern, und was ist das alles zusammen gegen das Risiko, mit dem Auto zu fahren? Oder lässt Du jetzt auch Dein Auto stehen? Was die Drohnen in Hallstatt betrifft: Schlechtes Beispiel. Erstens wurden die dort schon prinzipiell verboten, zweitens war dort davor die Drohnendichte so hoch, wie nirgendwo sonst auf der Welt, und richtig: Die Betreiber waren fast alles Chinesen, die weder unsere Gesetze, noch den hierzulande verbreiteten Begriff von Rücksichtnahme oder Vorsicht kennen. Und der Kaktus, der vom Balkon fällt, kann tatsächlich die gleiche, wenn nicht sogar schlimmere Wirkung auf einen Autofahrer oder sonstwen haben, das ist ein absolut ernst zu nehmender Vergleich! Es hat keinen Sinn, sowas immer ins Lächerliche zu ziehen, das nützt niemandem, schon gar nicht der hier eigentlich ernst gemeinten und ursprünglich ernst geführten Diskussion. LG Alexander


Mhm, interessant, dass ich hier angeblich etwas ins lächerliche ziehe, hätte gedacht mich um Objektivität und Authentizität bemüht zu haben...
So kann man sich täuschen!

Der Kaktus der vom Balkon oder sonst wo runter fällt ist ernst zu nehmen, keine Frage, trotzdem finde ich - ohne ihn ins Lächerliche ziehen zu wollen! (wodurch eigentlich?) - dass der Vergleich hinkt!

Der Kaktus wird sich in einer geraden, selten veränderlichen Flugbahn der Schwerkraft folgend zu Boden bewegen. Die Drohnen hingegen sind manövrierfähig und daher können die sich auch "von links nach rechts" oder "unten nach oben", "vorn und hinten" bewegen.
Daher ist hier das "Gefährdungspotential" meines Erachtens nach höher.

Hallstatt:
Sorry, dass ich ein schlechtes Beispiel gewählt habe, es war der Authentizität geschuldet - weil wirklich erlebt - bzw. erzählt bekommen.

Ich denke, dass jedoch durch den Verkauf erschwinglicher Drohnen, die Dichte dieser Dinger durchaus steigen wird - und in Hallstatt sieht man ja, welche Dichte "möglich" ist - und so gesehen kann das Beispiel schon (darum habe ich es gebracht) "extrapoliert" werden.

Ich denke schon, dass man auch "Schreckensszenarien" zeichnen kann um awareness zu schaffen - das mag eine von möglichen, durchaus umstrittenen Methoden, sein - aber eine, die legitim ist und nicht ganz wirkungslos sein dürfte (siehe Videos von Motorrad-vs. Auto-unfällen, mit Blut und Toten, die in manchen Ländern zur Abschreckung und Mahnung eingesetzt werden (nicht rasen/nicht am Steuer Handy bedienen etc.)).

Ich denke in einem solchen Forum sollte es schon möglich sein, diese Dinge anzumahnen - um es eben nicht soweit kommen zu lassen.

Somit:sorry für das schlechte Beispiel und das Lächerlich-machen - beides war so nicht intendiert
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[. Ich hab Deine Anregung aufgegriffen, und nachgedacht: Ich bin ja kein Jurist, aber wieso sollte ein Gerät, das ausdrücklich und komplett vom LFG ausgenommen ist, plötzlich ausgerechnet wieder einem bestimmten Paragraphen dieses Gesetzes unterworfen sein? Entweder ist es jetzt (völlig) ausgenommen, oder nicht, denk ich. Außerdem steht ja taxativ (!) im § 24 d, was ausschließlich für diese Kategorie Drohnen zu beachten ist ("abgesehen davon ..." ) Vielleicht kann ein mitlesender Jurist was kompetentes dazu sagen? Bitte nicht wieder beleidigt reagieren, wenn jemand Deine Meinung hinterfragt, hier geht es ja nicht ums Fliegen selbst, sondern nur um eine rein juristische Frage, die jedwedes Gesetz betreffen könnte.

Ich bin nicht beleidigt, vielleicht bin ich nur zu dumm zum erklären. Ich ersuche es noch einmal.

Den Unterschied macht die Kamera. Hast du einen Multicopter unter 250g ohne Kamera -> Spielzeug ... alles gut unter 30m blablabla.

Hast du einen Multicopter MIT Kamera -> uLFZ egal welches Gewicht.
In §24c ist nämlich keine Gewichtsunterscheidung bei der Begründung "ausschliesslich zum Zweck des Fluges selbst"

Ich bin auch kein Jurist, aber genau dieses Thema haben wir in der Modellfliegerei schon seit es Kameras gibt, die klein und leicht genug sind um sie auf Modellflugzeuge zu montieren.

Endgültig geklärt ist es wohl erst, wenn der erste vor Gericht steht und das bis zum OGH durchkämpfen muss und dann ein OGH-Beschluss feststeht.

Dazu kommt noch das DSG und die DSVGO, d.h. du stehst bei missliebigen Zusehern deines Hobbys sowieso gleich mal mit einem Bein im Kriminal.
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Jetzt versuche ich es noch einmal verständlich zu machen (für die Spielzeugfetischisten hier): Die stützen sich ja auf folgenden Gesetzespassus: Ausnahmen von diesem Flugverbot : 1) Das Flugmodell ist maximal 250 Gramm schwer. Dann gilt es nämlich als Spielzeug und ist ausdrücklich durch das Luftfahrtgesetz (LFG) aus sämtlichen Beschränkungen ausgenommen. Mit solchen Modellen darf in Kontrollzonen bis auf 30 m Höhe geflogen werden, wenn auf die Sicherheit der Luftfahrt und auf unbeteiligte Personen Rücksicht genommen wird. (Laut LFG ergibt sich daraus auch die Bewegungsenergie von 79 Joule, wenn das Gerät aus 30m Höhe im freien Fall am Boden aufschlägt.) neben der Sache mit der DSGVO, die die Nutzung einer etwaigen Kamera ja schon von sich aus nahezu verunmöglicht, kommt dann noch folgende gesetzliche Regelung zum Tragen: Auszug aus §24c LFG: 2. ausschließlich unentgeltlich und nicht gewerblich im Freizeitbereich und ausschließlich zum Zwecke des Fluges selbst, betrieben werden. das wiederum heisst, daß jedwedes Flugmodell, das nicht mehr nur zum Fluge selbst, sondern mit Kamera bestückt ist und somit für andere Zwecke, als nur zum Fluge selbst benutzt wird, zum uLFZ wird. Natürlich kann es jetzt jeder halten, wie er will, das sollen nur Hinweise zum Nachdenken sein.


Ich hab Deine Anregung aufgegriffen, und nachgedacht:
Ich bin ja kein Jurist, aber wieso sollte ein Gerät, das ausdrücklich und komplett vom LFG ausgenommen ist, plötzlich ausgerechnet wieder einem bestimmten Paragraphen dieses Gesetzes unterworfen sein? Entweder ist es jetzt (völlig) ausgenommen, oder nicht, denk ich. Außerdem steht ja taxativ (!) im § 24 d, was ausschließlich für diese Kategorie Drohnen zu beachten ist ("abgesehen davon ..." )
Vielleicht kann ein mitlesender Jurist was kompetentes dazu sagen?

Bitte nicht wieder beleidigt reagieren, wenn jemand Deine Meinung hinterfragt, hier geht es ja nicht ums Fliegen selbst, sondern nur um eine rein juristische Frage, die jedwedes Gesetz betreffen könnte.
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Jetzt versuche ich es noch einmal verständlich zu machen (für die Spielzeugfetischisten hier):
Die stützen sich ja auf folgenden Gesetzespassus:


Ausnahmen von diesem Flugverbot :
1) Das Flugmodell ist maximal 250 Gramm schwer. Dann gilt es nämlich als Spielzeug und ist ausdrücklich durch das Luftfahrtgesetz (LFG) aus sämtlichen Beschränkungen ausgenommen. Mit solchen Modellen darf in Kontrollzonen bis auf 30 m Höhe geflogen werden, wenn auf die Sicherheit der Luftfahrt und auf unbeteiligte Personen Rücksicht genommen wird. (Laut LFG ergibt sich daraus auch die Bewegungsenergie von 79 Joule, wenn das Gerät aus 30m Höhe im freien Fall am Boden aufschlägt.)


neben der Sache mit der DSGVO, die die Nutzung einer etwaigen Kamera ja schon von sich aus nahezu verunmöglicht, kommt dann noch folgende gesetzliche Regelung zum Tragen:


Auszug aus §24c LFG:

2. ausschließlich unentgeltlich und nicht gewerblich im Freizeitbereich und ausschließlich zum Zwecke des Fluges selbst, betrieben werden.

das wiederum heisst, daß jedwedes Flugmodell, das nicht mehr nur zum Fluge selbst, sondern mit Kamera bestückt ist und somit für andere Zwecke, als nur zum Fluge selbst benutzt wird, zum uLFZ wird.


Natürlich kann es jetzt jeder halten, wie er will, das sollen nur Hinweise zum Nachdenken sein.
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Stop!
Es geht in erster Linie darum nicht zu lobbyieren, sondern um sachliche Information!
Es geht auch nicht um das Reduzieren der blauäugigen Drohnenfreiheit und Restrisiko!

Vielmehr reden wir von verharmlosten Spielzeug, welches oft genug von uninformierten und unqualifizierten Personen auch Kindern in die Hand gegeben wird. Die Drohnenindustrie will Stückzahlen placieren und kann Diskussionen über Gefahrenpotential von billigen Quadrocoptern nicht brauchen.

Es führt hier zu weit über übernommene Haftungen von Appbetreibern zu diskutieren, die in letzter Konsequenz vom Anwender immer und ausschließlich selbst zu verantworten sind.
Ob JJ diese Kundenbindungs-App rechtlich betreut ist unerheblich, da auf die Störungs-und Sabotageanfälligkeit dieser massiv verharmlosten „Spielzeuge“, Quadrocopter sind nicht nicht betriebssicher/redundant, überhaupt kein Augenmerk verwendet wird. Jamming oder Spoofing etc. ist für Bläuäuigigkeit offensichtlich zu weit weg, also „Restrisiko“.
Na dann ...

Sind die Angebote für Versicherungen mit „empfohlenen“ Versicherungssummen von bis zu 3 Mio auch wirklich angemessen?

Diese Konzepte sind aus meiner Sicht weder sinnvoll noch ausreichend von den Luftfahrtbehörden durchdacht. Es geht um billige Massenfertigung und Verkaufsmöglichkeiten, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Jeder, der konsequent analysiert, sollte für sich entscheiden ob er das angebliche „Restrisiko“ tragen kann, denn wenn etwas passiert möchte keiner dabei gewesen sein!
Das von mir gebrachte Beispiel sollte das sogenannte Restrisiko verdeutlichen.

Nun denn:
Verunglimpfung hat niemand notwendig. Ich wünsche daher noch viel Spaß beim „Spiel“, einen unfallfreien Flugbetrieb und beende meinerseits in diesem Forum diesen meinen Beitrag zur Diskussion. Schade um die Zeit ...
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und mit erhobenem Zeigefinger alle Schreckensszenarien auszumalen, die damit verbunden sein könnten,

Erinnert frappant an die Diskussion seinerzeit über die Cost-Sharing Flüge.
Was da nicht alles für Horrorszenarien an die Wand gemalt wurden! Ich hab mir fast in die Hosen gemacht!
Gruß Branco
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Ich finde, dass die anfangs interessante Diskussion über die rechtlichen Grundlagen für Drohnen, v.a. die Minidrohnen, zunehmend in ein ziemlich überflüssiges Fahrwasser gelangt. Jetzt geht es wieder einmal nur darum, diesem spannenden Thema mit einer Fülle neuer Möglichkeiten die Luft rauszulassen, den Interessierten den Spass zu verderben, und mit erhobenem Zeigefinger alle Schreckensszenarien auszumalen, die damit verbunden sein könnten, nur um vielleicht irgendwann einmal behaupten zu können, man hätte es ja immer schon gewusst!. Leute ehrlich, bitte bleibt´s zu Hause, zieht Euch die Decke über den Kopf, und steigt´s ja nie wieder in einen Flieger, weil - ohgott - was da nicht alles passieren kann! Und bedenkt´s bitte immer, dass noch eure Urenkel am Schadenersatz irgendwelcher Unfallopfer abzahlen könnten.

Aber andererseits - das Bett ist eigentlich der gefährlichste Ort überhaupt, darin sterben die meisten Leute.

Bitte könnten wir wieder ohne diesen Quatsch auf das ursprüngliche Thema zurückkommen, wo es nur um die Rahmenbedingungen des LFG ging? Bitte, danke!
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Naja, ganz so an den Haaren herbeigezogen finde ich Gustavs Beispiel nicht - mir hat das letzten SOmmer in Hallstadt ein Busfahrer am Parkplatz erzählt (als wir dort gerade Asiaten zusahen, wie sie Ihre Drohnen starteten..). Er (also der Busfahrer) habe schon mal Genau mit einem sochen Szenario konforntiert gewesen: plötzlich sei vor seinem Bus auf der Straße etwas "vom Himmel gefallen" und knapp vorm Boden habe es sich auf Ihn zubewegt, ehe es nach rechts knapp am Bus vorbeige"??" sei. er habe den Bus vor Schreck über die Mittellinie verrissen zum Glück war kein Gegenverkehr. Er habe erst nachher erfasst, dass es eine kleine Drohne war... So gesehen muss ich Gustavs Beispiel schon anders bewerten als den kleinen grünen Kaktus - da inkt der Vergleich meiner Meinung nach schon. Das erinnert mach übrigens daran, dass das auch schon vor ca. 40 Jahren möglich war: mit einem ferngesteuertem Auto!! Einfach auf der Straße fahren lassen!!!! - na bumm, mein Vater hat mir damals (neben Entzug der Fernbedienung für 2 Wochen!) eine ordentliche Standpauke gehalten: was, wenn in der "eh kaum befahrenen Straße" doch ein Auto gekommen wäre? Und der Autofahrer vor Schreck verrissen hätte?!? Seit der Zeit fuhr ich dann nur mehr im Park, im Gelände, aber nie mehr auf echten Straßen mit dem Ding! (Erziehung wirkt - zumindest manchmal...) Aber, ich befürchte, solche "Eltern" gibt es heute kaum mehr; Leute werden kaum mehr so erzogen, an die Umgebung, die Umwelt, die Anderen zu denken. Daher ist es eben wichtig "awareness" zu schaffen und klare Regeln einzuführen. Und da muss auch klar sein (und ich glaube das wollte Gustav wissen?!?!): Da gilt für mich das Verursacher-Prinzip: Wer durch den Betrieb einer Drohne einen Unfall verursacht, sollte dafür zur Rechenschaft und zur Haftung gezogen werden. Und das würde nun wieder die Frage nach dem Betrieb einer Drohne "nur mit Versicherung??" aufwerfen. Durchaus ein nicht uninteressantes Themengebiet!


Lieber ORFE,
das hat ja, glaub ich, eh niemand bestritten, Du rennst da offeneTüren ein. Aber, wie hier schon gesagt wurde, ein Restrisiko gibts immer, und sogar das kann man versichern, und was ist das alles zusammen gegen das Risiko, mit dem Auto zu fahren? Oder lässt Du jetzt auch Dein Auto stehen?

Was die Drohnen in Hallstatt betrifft: Schlechtes Beispiel.
Erstens wurden die dort schon prinzipiell verboten, zweitens war dort davor die Drohnendichte so hoch, wie nirgendwo sonst auf der Welt, und richtig: Die Betreiber waren fast alles Chinesen, die weder unsere Gesetze, noch den hierzulande verbreiteten Begriff von Rücksichtnahme oder Vorsicht kennen.

Und der Kaktus, der vom Balkon fällt, kann tatsächlich die gleiche, wenn nicht sogar schlimmere Wirkung auf einen Autofahrer oder sonstwen haben, das ist ein absolut ernst zu nehmender Vergleich!

Es hat keinen Sinn, sowas immer ins Lächerliche zu ziehen, das nützt niemandem, schon gar nicht der hier eigentlich ernst gemeinten und ursprünglich ernst geführten Diskussion.

LG Alexander
Akzeptierte AntwortPending Moderation
Naja, ganz so an den Haaren herbeigezogen finde ich Gustavs Beispiel nicht - mir hat das letzten SOmmer in Hallstadt ein Busfahrer am Parkplatz erzählt (als wir dort gerade Asiaten zusahen, wie sie Ihre Drohnen starteten..).

Er (also der Busfahrer) habe schon mal Genau mit einem sochen Szenario konforntiert gewesen: plötzlich sei vor seinem Bus auf der Straße etwas "vom Himmel gefallen" und knapp vorm Boden habe es sich auf Ihn zubewegt, ehe es nach rechts knapp am Bus vorbeige"??" sei. er habe den Bus vor Schreck über die Mittellinie verrissen zum Glück war kein Gegenverkehr. Er habe erst nachher erfasst, dass es eine kleine Drohne war...

So gesehen muss ich Gustavs Beispiel schon anders bewerten als den kleinen grünen Kaktus - da inkt der Vergleich meiner Meinung nach schon.

Das erinnert mach übrigens daran, dass das auch schon vor ca. 40 Jahren möglich war: mit einem ferngesteuertem Auto!! Einfach auf der Straße fahren lassen!!!! - na bumm, mein Vater hat mir damals (neben Entzug der Fernbedienung für 2 Wochen!) eine ordentliche Standpauke gehalten: was, wenn in der "eh kaum befahrenen Straße" doch ein Auto gekommen wäre? Und der Autofahrer vor Schreck verrissen hätte?!? Seit der Zeit fuhr ich dann nur mehr im Park, im Gelände, aber nie mehr auf echten Straßen mit dem Ding!
(Erziehung wirkt - zumindest manchmal...)

Aber, ich befürchte, solche "Eltern" gibt es heute kaum mehr; Leute werden kaum mehr so erzogen, an die Umgebung, die Umwelt, die Anderen zu denken.

Daher ist es eben wichtig "awareness" zu schaffen und klare Regeln einzuführen.


Und da muss auch klar sein (und ich glaube das wollte Gustav wissen?!?!):
Da gilt für mich das Verursacher-Prinzip: Wer durch den Betrieb einer Drohne einen Unfall verursacht, sollte dafür zur Rechenschaft und zur Haftung gezogen werden.
Und das würde nun wieder die Frage nach dem Betrieb einer Drohne "nur mit Versicherung??" aufwerfen.

Durchaus ein nicht uninteressantes Themengebiet!
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@ Charly: Restrisiko ja, aber dagegen gibt es Versicherungen. Wieso sollte ich, gut versichert, nicht weiterhin gut schlafen, das tu ich mit meiner Kfz-Versicherung ja auch, und da ist das Restrisiko noch dazu ungleich höher
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